Speaker 1: 0:03

Als Unternehmer gibst du täglich dein Bestes und nimmst Risiken in Kauf. Möchtest du finanziell unabhängig werden und von anderen lernen? Der Erfolgreich-Podcast von Wirtschaftsberater und Finanzexperte Sven Lorenz bietet dir interessante Sichtweisen und Lösungsansätze mit erfolgreichen Unternehmern als Gäste. Hol dir Impulse für dein Business und profitiere von deren Erfahrungen. Viel Vergnügen mit der aktuellen Folge.

Speaker 2: 0:31

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Interview-Folge hier im Erfolgreich-Podcast. Ich bin Sven Lorenz, und heute habe ich mir für dich einen Gast eingeladen, mit dem ich ein sehr, sehr spannendes Thema mal für dich diskutieren werde. Mein Gast heute heißt Johann Porter, und Johann Porter ist einer der absoluten Korriphäen und Experten, wenn es um das Thema betriebliche Altersversorgung geht. Und was klingt wie Steuerthema oder wie Geldthema, was für viele Menschen ja ein total langweiliges und trockenes Thema ist, wird sich für euch wahrscheinlich gleich als ziemlich interessantes Thema herausstellen, insbesondere, wenn ihr Unternehmerinnen und Unternehmer seid und ja entweder über das Thema Mitarbeiterbindung, mitarbeiterqualität, aber eben auch Vorsorgeleistungen nachdenkt, nachdenkt, zu denen es ja hinter verschlossenen Türen, ja auch auf der Ebene von Bund und Europa die ein oder andere Maßnahme gibt, ja künftig Unternehmer wesentlich mehr unter Zwang zu setzen, diese Mittel auch einzusetzen.

Speaker 2: 1:35

Und warum dann das, worüber wir heute sprechen, das erste Mittel der Wahl sein sollte. Das werden wir gleich für dich herausarbeiten. Aber zunächst erstmal, lieber Johann, herzlich willkommen hier im Podcast. Vielen Dank, sven, für die Einladung. Ja, mein lieber Johann, jetzt habe ich ja gerade schon ein bisschen den Bogen gespannt. Aber bevor wir in das Thema hineingehen, kannst du vielleicht für unsere Zuhörer mal einen ganz kurzen Überblick geben? Wo kommst du eigentlich original her, also von mir aus. Gerne natürlich auch räumlich, aber vor allen Dingen auch unternehmerisch und beruflich. Und warum ist dieses Thema betriebliche Altersversorgung für dich eigentlich etwas, an dem kein Weg für einen Unternehmer vorbeigeht?

Speaker 3: 2:15

Prima. Ich komme räumlich aus dem Großraum Karlsruhe, hier haben wir ja auch unser Büro, und das mittlerweile schon fast 50 Jahre. Das heißt, ich bin ja selbst Betriebswirt, studiere Betriebswirt, und wir haben da in den 70er und den 80er Jahren speziell eben auch die betriebliche Allerversorgung sehr wohl aufgenommen, allerdings nur in dem Bereich, direkt zu sagen oder direkt Versicherungen. Das heißt, es war immer ein Versicherungselement im Spiel, bis ich Ende der 80er Jahre dieses Thema mal hochgerechnet habe und zu der Erkenntnis kam, dass die ganzen Zusagen in Höhe der Renditen, die uns damals gepredigt wurden, bei weitem nicht erreicht wurden.

Speaker 3: 2:56

Somit haben wir uns entschieden, 1992 in Begleitung von meinem Mentor, professor Zeiler-Löwe, steuerlicher Begleiter von Franz-Josef Strauß, das Unternehmen BMV, bundesverband Mittelständischer Versorgungseinrichtung als eV einzurichten und Mitglieder unter den Firmen sowie unter den Steuerplanern zu sammeln, mit der Maßgabe, betriebliche Allerversorgung anzubieten ohne Versicherungstechnik. Dies war kein leichtes Unterfangen, da es hier kaum Literatur gibt über das ganze Thema. Deswegen Es war kein leichtes Unterfangen, da es hier kaum Literatur gibt über das ganze Thema. Deswegen mussten wir uns von der Pike auf alles selbst erst erstellen, da die Literatur weit über 100 Jahre alt ist, denn die Unterstützungskasse kommt ja wie bei Siemens aus dem Jahr 1842.

Speaker 3: 3:40

Wir haben 1992 begonnen, alles mit Unterstützungskassen aufzubereiten und den Firmen zum ersten Mal eine Erläuterung zu geben, dass die betriebliche Altersversorgung mit einer Versicherung nichts zu tun hat, sondern es ist ein betriebswirtschaftliches Element und ich ein Finanzierungselement selbst gestalten kann. Das hatte zur Folge allerdings, dass wir in dieser Maßgabe bis Ende der 90er Jahre ausschließlich arbeitgeberfinanzierte Zusagen erstellt haben, weil hier eben die steuerlichen Elemente eine große Rolle gespielt haben. Ende der 90er Jahre kam dann ein Zwischenstopp, weil es gab dann das sogenannte Altersvorsorgekonzept mit Vorruhestandsregelungen, und dort haben wir uns ein bisschen eingemischt, da alle Unternehmen, selbst die großen Steuerberatungskanzleien und Wirtschaftsprüfungskanzleien nicht die Verwaltung von Arbeitszeitkonten kannte und wir uns dort eingeschaltet haben und die Verwaltung übernommen haben, da wir die schon von unseren Unterstützungskassen kannten. 2002 kam für mich als Person der große Umbruch, denn ich bin Mitbegründer von dem Studiengang Betriebswürde FH für betriebliche Altersversorgung an der FH Koblenz und dort als Dozent tätig, und damals haben wir zum ersten Mal begonnen, diese betriebliche Altersversorgung unterstützungsgras ohne Versicherung auch für die Mitarbeiter oder Gehaltsumwandlungstätigkeit auszuleiten.

Speaker 3: 5:02

Dies hat jetzt über die Jahre hinweg natürlich sehr stark zugenommen. Mittlerweile verfolgen uns sehr viele. Wir haben aber gesehen, dass gerade die Thematik betriebliche Allerversorgung ohne Versicherung ein hervorragendes Instrument ist, da ich als Unternehmer jetzt plötzlich in der Lage bin, ganz andere Anlagesegmente und natürlich auch andere Renditen zu erzielen. Und das haben wir soweit durchgeführt bis zum heutigen Tage. Wir haben jetzt etwas über 60 Gruppen und Einzelunterstützungskassen gegründet. Davon begleiten wir richtig verwaltend groß noch bis hin zu DAX-Unternehmen zwölf Unterstützungskassen und mit hervorragendem Element und wissen also mittlerweile, dass vieles eben über Vermögensverwaltung und so weiter ganz anders ausfinanziert wird wie bei Versicherungen. Und was uns im Moment sehr stark beschäftigt, ist natürlich auch, dass wir aufgrund der Thematik jetzt sehr, sehr große Anfragen haben für Sanierungsfälle, weil die versprochenen Renditen bei den Versicherungszusagen bei weitem nicht ausgereicht sind. Das ist so unser Thema. Da sind wir sehr stark aufgestellt digitalisieren alles. Und deswegen haben wir ein sehr, sehr tolles Team, das wir selbst ausgebildet haben über unsere Hochschule. Das sind die Betriebswirte, und die sind derart ausgebildet, dass sie natürlich über dieses Thema exzellente Auskunft geben können.

Speaker 2: 6:28

Das ist der Stand unseres heutigen Instituts ja im Prinzip aus meiner ehemaligen Zeit in der Bank und meiner Verantwortung für die Unternehmensberatung dort ja auch verschiedenste Durchführungswege. Vielleicht kannst du allerdings jetzt so mit deiner Historie und deiner Expertise mal kurz den Unterschied herausarbeiten Versicherungsbasierte betriebliche Altersvorsorgung, die ja die meisten Unternehmen kennen, und der Unterschied zur Unterstützungskasse. Weil ich glaube, für viele ist das ja typisch und normal, wenn sie über eine große Bank oder über ein großes Versicherungsunternehmen BAV-Lösungen angeboten bekommen, die dann auch sehr, sehr plausibel verkauft werden, Und ich weiß es ja auch, wenn du so willst, diese ganzen Renditen und die Zusagen für die Pensionen. Das ist ja wie wenn du eine private Rentenversicherung hast und dich jedes Jahr wunderst, warum der Rückkaufswert überhaupt nicht dem entspricht, was man dir am Anfang mal verkauft hat herausarbeiten kannst. Woran liegt es eigentlich, dass Versicherungsgesellschaften beziehungsweise versicherungsgebundene betriebliche Altersvorsorge-Lösungen eigentlich nicht so optimal sind und was eigentlich das Kernelement einer Unterstützungskasse?

Speaker 3: 7:54

ist. Ja, der größte Vorteil oder das Kernelement der Unterstützungskasse liegt darin, dass der Unternehmer jetzt frei entscheiden kann, inwiefern er die Kapitalien, die er ihm zur Verfügung stellt, investieren kann. In der Versicherungstechnik leistet er eine Prämie an einen Versicherer in der Hoffnung, dass die Zusagen oder die erwarteten Berechnungen, die der ihm erstellt, auch dementsprechend ausgeführt werden. Und jetzt haben wir in den letzten Jahren sehr wohl gesehen, dass dies zu 99 Prozent nicht zum Erfolg geführt hat. Meistens waren die Verträge zwar versprochen, aber wurden nicht eingehalten.

Speaker 3: 8:30

Das hat jetzt dazu geführt und das ist jetzt ein Thema für alle Unternehmer, wenn sie mal ihre Verträge der sogenannten Versichertendurchführungswege anschauen dass der Versicherer heute nicht mehr sagt ich gewähre dir oder gebe dir eine Kapitalgarantie, sondern er sagt wie in den großen Konzernen ich garantiere dir noch maximal 60% deiner eingezahlten Beiträge. Und das muss ein erschreckendes Beispiel sein für denjenigen, weil ich nehme jetzt Geld meines Arbeitnehmers in die Hand, lege es bei einem fremden Dritten an, und der gibt mir die Gewähr, du bekommst, wenn du Glück hast, viel, wenn du Pech hast, maximal 60%. Und Sven, hand aufs Herz, wenn ich heute einen Vertrag habe als Konzern und ich muss ihm nur 60% zahlen, weil er das mir unterzeichnet hat, dann muss ich mir schon zweimal überlegen, ob ich dem tatsächlich die 100% auszahle, und das wird die Folge sein.

Speaker 2: 9:36

Und da kommt ja noch eins dazu, und das wird die Folge sein einzahlt jetzt mal unabhängig davon, ob der Arbeitgeber seinen Anteil noch mit dazulegen möchte, ja aus dem Brutto. Das heißt, er schuldet die Steuer auf dieses Kapital, ja, aber auf einen Betrag, der 60 Prozent dessen ausmacht, was er vorher sozusagen eingezahlt hat, der ja wesentlich mehr davon gehabt, wenn er praktisch sich gar keine betriebliche Altersversorgung gegönnt hätte. Er hätte sich das Kapital praktisch mit der Steuer oder mit dem Lohn auszahlen lassen können und hätte dann netto einen eigenen Investmentplan gemacht und wäre dann wahrscheinlich ganz woanders.

Speaker 3: 10:36

Dem ist so. Deswegen haben wir leider das Thema, dass ja die Rechtsprechung dahin gegangen ist. ich muss als Arbeitgeber meinem Arbeitnehmer einen Durchführungsweg anbieten, sodass er tatsächlich sich was ansparen kann. Dass dies jetzt auf diesem Wege und das sehen wir jetzt an denjenigen, an den Mitarbeitern oder Arbeitnehmern, die jetzt die letzten Jahre in Rente gegangen sind und jetzt notleidend werden, weil die Altersarmut aufkommt, weil bei weitem nicht das Kapital zustande kam, das versprochen wurde. Hinzu kommt natürlich, dass jetzt dadurch, dass die Gesellschaften natürlich die Garantie gekürzt haben, der Arbeitnehmer sehr wohl einen Anspruch gegenüber dem Arbeitgeber hat, denn ein Versicherungsnehmer und Antragsteller ist immer der Arbeitgeber und nicht der Arbeitnehmer. Er ist nur versicherte Person.

Speaker 3: 11:24

Das heißt, für die Erfüllung steht immer das Trägerunternehmen, spricht die Firma ein. Das tut sie zwar bei allen Durchführungswegen, aber ich kann, zumindest wenn ich meine eigene Kapitalanlage gestalten kann, habe ich viel mehr die Sichtweise und mein Element in der Hand. wie und wo lege ich mein Kapital an, und mit wem vermehre ich mein Geld? Denn wir sind uns über eines klar wenn ich meinem Arbeitnehmer ein Versprechen oder einen Zins verspreche und ich erwirtschafte mehr und das tun wir ja bei der Unterstützungskasse dann habe ich einen Überschuss in meinem Unternehmen, der exorbitant hoch sein kann und mir natürlich eine gewisse Liquidität verschafft.

Speaker 2: 12:04

Das ist ja ein Thema, aber ich will noch mal ganz kurz zurück auf die Anlegerichtlinien, an denen sich Versicherungsunternehmen orientieren müssen. Wenn ein Versicherungsunternehmen eine betriebliche Altersvorsorge betrifft Lösung für ein Unternehmen zur Verfügung stellt, dann unterliegt das Versicherungsunternehmen natürlich den Kapitalanlagerichtlinien der BAföG, und die wiederum schreibt vor, dass Prämien für egal welche Art von Vorsorge ob das jetzt eine private Rentenversicherung ist, eine Lebensversicherung oder eben auch eine entsprechende betriebliche Altersversorgung dass die nach bestimmten Kriterien investiert werden müssen. Das heißt also, die Versicherungsgesellschaft hat nicht die Wahl zu sagen, ich packe das jetzt alles beispielsweise in Aktien oder ich packe das jetzt alles beispielsweise in Edelmetalle oder sonst irgendwelche Investitionen, sondern man muss sich da ganz sklavisch an einem bestimmten prozentualen Produktmix halten, der unter Umständen und da sage ich jetzt gleich nochmal, was dazu durchaus sehr negativ für den Kunden ausgehen kann. Denn alleine wenn man weiß, dass Versicherungsgesellschaften circa 50 Prozent des Prämienaufkommens in jedem Versicherungsprodukt, was mit einer Kapitalrückzahlung für den Kunden verbunden ist, in Staatsanleihen investieren muss, und wenn wir jetzt mal überlegen, was die letzten 20 Jahre an Zinsniveau existiert hat, dann haben praktisch diese 50 Prozent des Gesamtportfolios überhaupt keine Renditen erwirtschaftet.

Speaker 2: 13:45

Und mit den gestiegenen Zinsen, die wir jetzt haben, verlieren sämtliche Staatsanleihen, die die jetzt noch im Portfolio haben müssen, automatisch prozentual an Wert, und das sorgt natürlich für diese brutalen Rendite-Rückgänge. Und man kann wahrscheinlich als Kunde oder als der, der eine Leistung zu erwarten hat, froh sein, wenn man irgendwas zwischen 60 und 100 Prozent seiner Beiträge wiederkriegt. No-transcript. Was ist denn eigentlich eine Unterstützungskasse, und was hat der Unternehmer praktisch erstens für eine Aufgabe und zweitens, wie funktioniert das System?

Speaker 3: 15:22

Gut, vielleicht eine Aussage zu der Unterstützungskasse. Unterstützungskassen, so wie wir sie fahren, also freie Unterstützungskassen oder man nennt sie ja auch immer wieder im Volksmund die Bank des Unternehmens, das sind soziale Einrichtungen, die körperschaftsteuerbefreit sind. Das heißt, alle Einnahmen müssen nicht versteuert werden, müssen aber angemessen sein Und, was ein sehr wichtiger Aspekt ist, frei in der Wahl der Anlage. Das heißt, die Unterstützungskasse macht mit jedem Trägerunternehmen, das Mitglied in der Unterstützungskasse wird, eine eigene Versorgungsordnung. Das heißt, man stimmt mit dem Unternehmer ab, was oder wie stellen wir uns auf? welchen Zinssatz an Rendite versprechen wir dem Arbeitnehmer, welche Anlagetätigkeit dann der Unternehmer mit seinem Vermögensverwalter tätigt. Und zwar müssen wir immer dran denken, wir sprechen hier nicht über eine kurzfristige Laufzeit von 2, 3, 5 Jahren, sondern von 10, 20 und 30 Jahren. Daher ist der Vermögensverwalter natürlich viel mehr in der Lage, in den Folgejahren auf den Unternehmer und der Unternehmer auch auf den Vermögensverwalter mit einzugehen und eben die Anlagestrategien zu ändern.

Speaker 3: 16:35

Vorteil für den Arbeitnehmer liegt natürlich darin, dass der nicht in einem Versicherungsvertrag gesteckt wird, der 30, 40 Jahre Laufzeit hat, sondern, der Arbeitnehmer hat die Chance, zum Beispiel jährlich seine Prämie zu ändern, weil wir ja ein Anlageportfolio haben. Das heißt also, hier kann er ruhig mal wählen, dann hat er die Chance zu sagen, ich will bestimmte Gehaltsbestandteile umwandeln, wenn das Unternehmen es zulässt, zum Beispiel Überstunden. Ganz großes Thema bei unseren Unternehmen immer wieder, Alles, was der Unternehmer zulässt. Aber für uns der größte Akt ist immer der, dass der Unternehmer sagt ich muss mir pro Jahr je nach Größenordnung ein, zwei Stunden Zeit nehmen im Jahr, um mit meinem Vermögensanwalt über die Anlage zu sprechen.

Speaker 3: 17:20

Alles, was die Unterstützungskasse steuerlich für den Unternehmer jetzt hier nochmal erledigt, das bekommt er komplett von uns in der Verwaltung geliefert. Das heißt, er hat einen hohen steuerlichen Effekt durch das Element Unterstützungskasse, weil er dort Mitglied ist, und darf jetzt diese steuerlichen Effekte nutzen durch Zuwendung an die Kasse, die berechnet werden nach versicherungsmathematischen Regelungen, und damit hat der Unternehmer immer eine Sichtweite, liegt vom Ertrag her weit über dem Anspruch des Arbeitnehmers, und das ist das große Element, und das berechnen wir eben auch, und das seht ihr auch. Einzigste Manko ist nur, er muss sich einmal im Jahr wie gesagt, wenn es bei großen Summen macht, sieht auch nichts aus auch öfters zumindest um seine Geldanlage mit seinen Vermögenserwahlern kümmern, damit er die Gelder auch in richtige Anlagesegmente schiebt.

Speaker 2: 18:10

Okay, da kann ich jetzt natürlich auch gerne noch ein bisschen was dazu packen. Denn wie ihr jetzt gerade mitgekriegt habt, ist es so, dass, wenn du als Unternehmer eine Unterstützungskasse einrichtest, dann haben deine Arbeitnehmer die Möglichkeit, sich zu entscheiden möchten sie einen Teil ihres Bruttoeinkommens gern ergänzt natürlich, wie gesagt, um einen potenziellen Arbeitgeberanteil In der Regel liegt, der in der Ersparnis der Lohnnebenkosten, die ein Arbeitgeber dort mit hinzuschießt entscheiden, seine Altersvorsorge über die Unterstützungskasse betrieblich zu organisieren. Das bedeutet, der Arbeitnehmer merkt sozusagen oder unterschreibt dann sozusagen in dem Unternehmen diesen Altersvorsorgevertrag für die Unterstützungskasse, und dann werden über die Lohnbuchhaltung praktisch die Beträge, die dafür vorgesehen sind, direkt auf ein separates Konto des Unternehmens übertragen, und der Unternehmer hat die Möglichkeit zu entscheiden, auf welchem Wege, mit welchen Investments möchte er denn jetzt sicherstellen, dass er nicht nur das Versprechen dieser 2 oder 2,5% garantierte Leistung oder Performance organisiert, sondern er kann natürlich auch darauf hinwirken, dass ein Vielfaches dieser zugesagten Garantierendite erwirtschaftet wird. Und dafür nimmt er sich in der Regel einen Partner, und dieser Partner kann zum Beispiel eine Vermögensverwaltung sein. Und warum sage ich das?

Speaker 2: 19:40

Weil wir natürlich mit unserer angeschlossenen Vermögensverwaltung eine ganze Menge Unterstützungskassen in der Rückdeckung begleiten. Rückdeckung heißt jetzt hier wir managen das Asset-Portfolio für das Unternehmen und sorgen dafür, dass die eingezahlten Beiträge der Mitarbeiter im Unternehmen entsprechend für die Mitarbeiter arbeiten können. Und genau was du gerade sagtest, johann wir sind natürlich jedes Jahr mit den Unternehmern im Gespräch. Wollen wir in irgendeiner Form die Anlagestrategie jetzt verändern? oder müssen wir sie verändern?

Speaker 2: 20:14

Nicht wegen der Märkte, sondern weil wir uns vielleicht strategisch dem ersten Auszahlungstermin nähern, an dem die ersten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dann auch ihre entsprechenden Zuwendungen erhalten dürfen?

Speaker 2: 20:27

Da muss das Portfolio vielleicht ein Stück mehr eine Balancevariante haben. Oder wollen wir jetzt auch ein Stück weit nennen wir es mal positiver aggressiver in der Anlagestrategie, in der Investmentstrategie vorwärts gehen, weil wir halt doch noch ein bisschen mehr Zeit haben, um die Renditen zu erwirtschaften? Und oftmals und das haben wir gerade in einem Beispiel gehabt können Unternehmer zum Beispiel auch sagen okay, wir haben jetzt, ich möchte meinen Mitarbeitern jetzt eigentlich eine Gehaltserhöhung geben, und ich biete denen an, dass die die Gehaltserhöhung direkt als Altersvorsorgeprodukt nutzen können, und ich packe denen gleichzeitig die gesamten eingesparten Lohnnebenkosten mit da oben drauf, und das heißt, der Arbeitnehmer bekommt brutto gleich netto dasselbe wie vorher, hat aber on top jetzt eine betrieblich organisierte Altersvorsung und freut sich natürlich dann, wenn er nachher entsprechende Zuwendung im Falle des Renteneintritts oder für den Zeitpunkt des Renteneintritts erwarten darf. Und das ist natürlich eine ganz, ganz wichtige Geschichte, denn der Unternehmer hat es selbst in der Hand zu entscheiden, mit welchen Investmentinstrumenten möchte er für die entsprechenden Pensionsansprüche im Sinne der Mitarbeiter arbeiten? War das nochmal?

Speaker 3: 21:43

richtig zusammengefasst, johann, sehr richtig zusammengefasst. Ich möchte nur noch eins hinzufügen, sven, warum wir jetzt auch auf die Thematik eigener Vermögensverwaltung, darauf eingehen, auch immer wieder Mandanten, die uns von Banken zugespielt werden, weil die das sehr stark erkennen, dass wir eben hier Gelder im Unternehmen belassen, die normalerweise ins Finanzamt fließen würden, und sich das Asset vergrößert. Das ist ein interessantes Thema Für uns, aber mit einem weinenden Auge. Wenn wir zum Beispiel jetzt Mandanten von der Sparkasse haben, dann landet das Anlageprodukt immer bei den Dekra-Fonds, bei der Volksbank, bei Union Invest. Das ist nicht ganz prickelnd, weil jemand sagt, das ist eine Einbahnstraße in der Beratung. Deswegen für uns auch wichtig, dass ein Vermögensverwalter, der eben exklusiv über den Tellerrand hinausschaut, weil das besser für das Unternehmen ist als das, was wir im Standard erleben.

Speaker 2: 22:33

Das kann ich nur unterschreiben. Das ist ja so ein bisschen wie Ausschließlichkeitsberatung. Du darfst halt nur die Produkte verkaufen, die im großen Verbund der Bank entsprechend zur Verfügung gestellt werden. Das ist halt also keine Open Architect, würde man jetzt mal so sagen. Und als Vermögensverwalter kannst du halt ganz anders agieren und für den Unternehmer das passende Portfolio zusammenstellen, machst sogar noch das ganze Risikomanagement dazu, während es in Banken ja sehr häufig so ist, dass ja heute die Sau durchs Dorf gejagt wird, morgen ist es ein anderer Fonds, der plötzlich interessant ist. Dann tauscht man plötzlich die Investments innerhalb eines solchen Portfolios ohne Sinn und Verstand und ohne Grund, produziert wieder Kosten. Diese Kosten gehen natürlich zulasten der Performance, und das sind alles so Dinge, die muss man nicht haben. So ist es.

Speaker 2: 23:19

Und jetzt würde ich natürlich gerne nochmal einen Schritt weiter gehen. Du hast vorhin mal ein Beispiel angebracht, und vielleicht kannst du dieses Beispiel mal ein bisschen konkreter ausführen, warum das für ein Unternehmen total sexy sein kann. Du hast nämlich gesagt, siemens macht seit dem 19. Jahrhundert praktisch seine eigene Unterstützungskasse und hat damit eine interne Bank geschaffen. Kannst du das mal beschreiben? Weil für den einen oder anderen wäre das ja sicherlich auch ganz interessant, warum ein DAX-Konzern sich für genau so einen Weg entschieden hat und wie es davon profitiert.

Speaker 3: 23:59

Sehr gerne. Und wie gesagt, es ist jetzt zwar Siemens ein ganz großer Brocken Wir haben in jüngeren Jahren ja auch noch andere Unternehmen gesehen, das spreche ich auch gleich an. Aber wir haben das Gründungsjahr 1842 bei der Unterstützungskasse für Siemens, Und Siemens hat in seiner Unterstützungskasse mittlerweile steuerfreie Gelder geballt in Größenordner von knapp 34 Milliarden Euro und führt jedes Jahr an der Steuer vorbei, weil sie das nicht abführen müssen, noch Gelder in die Kasse, und mit diesen Geldern kann natürlich der Siemens-Konzern ganz andere Investitionen tätigen, weil sie keine Bank benötigen, um mit Geldern zu arbeiten. Wir haben aber in jüngster Zeit auch gesehen, dass zum Beispiel gerade in der Corona-Zeit kamen große Berichte zum Beispiel über Unternehmen wie zum Beispiel die Hannoverische Bahnbetriebe. Die haben eine eigene Unterstützungskasse und bieten ihren Arbeitnehmern vergünstigte Wohnungen, Mieten an, was in solchen Jahren wichtig ist.

Speaker 3: 24:58

Deichmann als Schuhproduzent hat über die Corona-Zeit mit seiner Unterstützungskasse seine Arbeitnehmer nicht entlassen oder zum Teil nicht entlassen müssen, weil er sie eben das Gehalt aufgestockt hat. Wir sehen sehr wohl den Trend, dass jetzt die Großkonzerne und das merken auch wir bei den Ansprachen, dass wir auch Privatbanken haben oder aus Großbanken wie jetzt in unserem Fall darf ich ruhig sagen, die Societe Generalbank als Partner zu uns als Unterstützungskasse haben, weil dies ein Trend ist, zu sagen, ich kann mein Kapital anders handhaben, und ich nutze dieses Geld auch als Eigenkapitalquote in meinem Unternehmen. Ich habe ein ganz anderes Rating, und dazu ist die Unterstützungskasse natürlich richtig, ideal aufgestellt.

Speaker 2: 25:41

Jetzt muss man natürlich noch dazu sagen, dass man unterscheiden muss zwischen dem, was an Prämienaufkommen drin liegt, und was auch entsprechende Anwartschaften sind. Anwartschaft ist das, was ich als ich sage es mal versicherte Person wenn man den Begriff jetzt mal nennen will, also als Anspruchsberechtigter aus dieser betrieblichen Altersvorsorge, was von mir da drin ist, und den überproduzierten Erträgen und Renditen. Weil da muss man zwei Dinge auseinanderhalten, weil das eine ist ja praktisch eine Anwartschaft, ein Anspruch, den man auch regelmäßig sicherstellen muss, muss, und das andere sind halt überrenditen, die ich erzeuge und mit denen ich nachher natürlich auch unterschiedlichste finanzierungsmöglichkeiten in meinem unternehmen habe. Und so, wie das gerade angesprochen hast, johann, dann kann man eben auch schon mal in diesen topf greifen und sagen okay, gerade in der korona zeit, ich muss meine läden schließen, aber ich muss meine mitarbeiterlichen kurzarbeit schicken, oder ich musste jetzt nicht irgendwie auf die straße schicken, sondern ich kann denen aus diesem ich sage es mal intelligent gemanagten System heraus, kann ich denen eine Zuwendung zukommen lassen, die mich als Unternehmen aber wiederum nichts kostet.

Speaker 2: 26:46

Und ich habe ja noch diesen riesen Steuervorteil da drin, der ein oder andere jetzt hier wahrscheinlich schon die Ohren gespitzt an der Steuer vorbei, hast du gesagt, und die Beiträge sind auch noch steueroptimiert. Also, wo liegt jetzt für den Unternehmer der steuerliche Effekt, und wo liegt für den Arbeitnehmer der steuerliche Effekt?

Speaker 3: 27:12

Vielleicht einen Satz dazu, sven, weil das ist immer so ein Thema, dass der Unternehmer sagt gut, wenn mein Arbeitnehmer auf eine Prämie von 100 Euro Gehalt verzichtet, dass ich eben abführe, egal in welchem Durchführungsweg, dann ist es eben bei mir wieder eine Betriebsausgabe, dann habe ich 1200 Euro ausgegeben. Bei der Unterstützungskasse wird es ganz anders gehandelt. Diese 1200 Euro Verzicht des Arbeitnehmers liegen jetzt schon mal auf dem gesonderten Konto des Arbeitgebers, was er hat. Und jetzt kommt noch zusätzlich der steuerliche Effekt wird jetzt nicht auf diese Einzahlungsprämie gezogen, sondern auf die Endablaufleistung. Das heißt, die Unterstützungskasse macht eine Hochrechnung für den Arbeitnehmer, wie jung war der beim Einstieg, was habe ich für eine Laufzeit, was habe ich für einen Zins, beispielsweise.

Speaker 3: 27:58

Und jetzt sagen wir, wer bekommt, wenn alles normal durchläuft, zum Beispiel 50.000 Euro? Dann setzen wir als steuerliches Element wir dürfen eine bestimmte Prozentzahl daraus nehmen, aus den 50.000 heraus und nicht aus den 1.200. Okay, und das ist immer der große Vorteil, und das sehen die Unternehmen im ersten Step nicht mit, und da weisen wir die darauf hin, dass wir sagen Moment, wir ziehen immer auf die Endablaufleistung ab, um hier einen steuerlichen Effekt rauszuziehen, und den kann ich nehmen, muss ihn aber nicht ein oder anderen die Frage das klingt alles bis hierher super.

Speaker 2: 28:42

Jetzt liegt ja das Kapital auf einem separierten Konto des Arbeitgebers. Also ich als Arbeitnehmer würde jetzt sagen, meine betriebliche Altersversorgung, ein Teil meines Bruttolohns, liegt jetzt auf einem Konto der Firma. Was passiert jetzt eigentlich, wenn die Firma in irgendeiner Form in die Insolvenz rutscht, mit den Ansprüchen, die ich aus genau diesem Portfolio habe?

Speaker 3: 29:04

Hier hat der Staat schon vor vielen Jahren reagiert. Das hat er für sich auch uns als Negativum immer zur Seite gestellt. Was ich aber nach heutiger Sichtweise, nachdem wir sehr viele Insolvenzen und Pleiten von Pensionskassen erlebt haben, das auch so ein Drama ist. Hier hat der Staat schon immer gesagt lieber Unternehmer, dafür, dass du mit dem Kapital frei arbeiten kannst, auch mit dem Kapital, das dir der Arbeitnehmer zur Verfügung stellt, wollen wir eine Sicherheit haben. Und die Sicherheit heißt wir erstellen jedes Jahr ein sogenanntes Kurztestat für den Pensionssicherungsverein und melden die Ansprüche, die jährlich erdient sind, dieser Arbeitnehmer an den Pensionssicherungsverein, und dafür muss der Unternehmer eine kleine Prämie zahlen, Und im Insolvenzfall steht jetzt dieser Pensionssicherungsverein für den Verlust oder bei der Insolvenz des Unternehmens dem Arbeitnehmer mit seinen Erdientenansprüchen zur Seite. Also der Arbeitnehmer hat absolut keinen Nachteil dadurch, Im Gegenteil, er hat Vorteile, er hat ein gesichertes Kapital.

Speaker 2: 30:10

Okay. Also auch das wiederum spricht natürlich für so eine Konstruktion, weil der Arbeitgeber auf der einen Seite natürlich das Kapital selbst managen kann und seine eigene Bank im Haus hat, und auf der anderen Seite im Falle dessen, dass dem Unternehmen jetzt wirklich wirtschaftlich mal irgendwie das Wasser bis zum Hals steht, kann praktisch dieser Pensionssicherungsverein als Rückversicherung genutzt werden, um die Ansprüche der Arbeitnehmer zu bedienen. So ist es Okay. Also alles in allem ein ziemlich ich sage es mal elegantes System, was es allen Seiten ermöglicht, maximal flexibel in der Arbeit für die Ansprüche des Arbeitnehmers zu agieren, genau Okay.

Speaker 2: 31:04

Jetzt ist natürlich die Frage, die der ein oder andere im kopf hat okay, jetzt habe ich verstanden, dass eine unterstützungskasse als medium für mich vielleicht sogar viel flexibler oder interessanter ist als der durchführungs weg, den ich bisher in meinem unternehmen etabliert habe. Und vielleicht hat hat der ein oder andere Arbeitnehmer davon gar nicht wirklich Gebrauch gemacht, weil ihm die Attraktivität fehlte für das bisherige System. Wie würde sich das jetzt verhalten, wenn ein Arbeitgeber sagt ich möchte den Durchführungsweg für die bestehenden Ansprüche gern ändern? Ist das ohne weiteres möglich, oder muss man da einige Kopfstände machen? gerne ändern, ist das ohne weiteres möglich, oder muss man da einige Kopfstände machen?

Speaker 3: 31:39

Nein, es ist ohne weiteres möglich. Der Arbeitgeber kann sehr wohl sagen ich entscheide mich jetzt für den Durchführungsweg Unterstützungskasse. Man muss mit ihm sprechen. Was machen wir mit den bisherigen Verträgen? Man kann ihn nicht einfach auflösen, das wäre nicht ganz so toll, sondern ich muss mit dem Arbeitnehmer sehr wohl sprechen. Ich kann aber den bisherigen Vertrag beitragsfrei stellen und sage so, den lasse ich mir dann auszahlen, wenn es zum Leistungszeitpunkt kommt, und wechsle jetzt einfach rüber zu dem Durchführungsweg, der attraktiver ist, der mir eine höhere Rendite bringt, eine bessere Ablaufleistung und noch einen Insolvenzschutz. Das kann er tun einen Insolvenzschutz.

Speaker 2: 32:19

Das kann er tun, okay. Und wenn jetzt jemand noch gar keine betriebliche Altersversorgung hat, dann würde ich jetzt mal ganz kurz ein kleines, nennen wir es mal einen kleinen Sidestep machen und mal so die politische Landschaft mal ganz kurz ein bisschen in Betracht ziehen. Denn die meisten Menschen werden ja wissen, und ich hoffe, ihr seid natürlich in den Folgen dieses Podcasts da auch ein bisschen, ja mittlerweile ein bisschen besser gebrieft als vielleicht der Durchschnittsbürger. Wir leben in einer Zeit, in der die Überschuldung von Staaten und von ganzen Kontinenten, wenn man so will, ja ein Niveau erreicht hat, wo man kaum noch ja, ich sag mal die Geldmenge beherrschen kann, man kaum noch, ja, ich sag's mal die Geldmenge beherrschen kann. Und wir haben das ja gesehen.

Speaker 2: 33:04

die Inflation war so der erste Schritt, den wir weltweit gesehen haben, um die Geldmenge ein bisschen einzudämmen, was ja nicht wirklich gut funktioniert hat. Und stattdessen treten immer neue nennen wir es mal Herausforderungen auf, neue Krisenherde entstehen, die wiederum durch irgendwelche Staatsschulden dann unterstützt und finanziert werden, und am Ende des Tages leben wir in einer brutal überschuldeten Gesellschaft, sowohl Staaten als auch pro Kopf. wenn man jetzt sich mal die Rattenkredite anguckt, die Menschen jetzt privat irgendwie für Konsum ausgeben. Das bedeutet, der Staat hat kaum noch Geld, um irgendetwas zu bezahlen und muss immer neue Kredite aufnehmen, die normalerweise in ihrer Tilgung und in den Zinsen, die dafür gezahlt werden müssen, aus dem Steueraufkommen kommen.

Speaker 2: 34:19

no-transcript. Und er musste das durch private Leistungen mit einem Riester-Konzept beispielsweise entsprechend selbst vorsorgen. Und das waren Zeiten, da war die Überschuldung noch nicht so hoch. Das heißt die Wahrscheinlichkeit und jetzt würde mich mal deine Meinung dazu interessieren, johann die Wahrscheinlichkeit, dass Staaten sich Gedanken machen werden, ob die Rentensysteme die existieren, die gesetzlich, ja theoretisch abgesichert sein sollten, ob die in der Zukunft auch noch so weiter funktionieren, oder ob man nicht den Arbeitgeber viel stärker in die Pflicht nehmen wird, nach dem Prinzip nicht nur, dass du ein Altersvorsorgeinstrument für die betriebliche Altersvorsorge anbieten musst, sondern jeder Arbeitnehmer muss zwingend in ein solches System einzahlen, damit der Staat nachher auch auf der gesetzlichen Ebene immer mehr entlastet wird, weil die mit dem Geld sowieso nicht umgehen können. Wie ist da dein Blick drauf? immer mehr entlastet wird, weil die mit dem Geld sowieso nicht umgehen können.

Speaker 3: 35:21

Wie ist da dein Blick drauf? Wir brauchen da nur ganz kurz über manche europäische Grenzen schauen. Dort ist das System schon so eingeführt, dass es ein sogenanntes Opting-out-Modell gibt, das ja bei uns auch schon vor der Einführung stand, mit Frau Nahles dann wieder gecancelt wurde, jetzt wieder mal bei Herrn Heil ins Gespräch kommt und immer noch kommt. Dort sagt man und es war nicht negativ jetzt in diesen Ländern, weil man natürlich alle Einzahler hat, also auch die Beamten dass das mit einer Grundrente recht gut verläuft. Ich greife aber immer zurück, weil ich ja aus Karlsruhe komme, hauptstandort von den DM-Märkten, und der Gründer der DM-Märkte hat schon vor 20, 30 Jahren etliche Abhandlungen geschrieben darüber, wir hätten das Rentensystem, so wie wir es haben, nie gebraucht. Es wäre ganz anders besser gelaufen.

Speaker 3: 36:09

Noch mehr erschreckt mich natürlich jetzt, dass politisch gesehen ja unsere Parteien so eine Summe mal ganz salopp von 200 Milliarden Euro aufnehmen als Darlehen, um das in Aktienpakete, wie auch immer anzulegen, um dann die Rentenkassen zu füllen. Wenn ich das meinem normalen Unternehmer sage und ich bin ja selber Unternehmer dann erschreckt mich das schon. Ich wollte also meine persönliche Rente nicht über Fremdkapital wofür ich heute nicht weiß, wie hoch ist der Zinssatz, wo läuft er hin meine Altersvorsorge aufbauen, weil das kann ja genauso gut in die Kehrtwende gehen, also über BUM Rentenkassen zu sanieren. Das ist schon ein schlimmes Thema. Da erwarte ich sehr wohl, dass wir in Kürze auch dieses Opting-out wiederum ins Gespräch kommen.

Speaker 3: 36:57

Wir haben die Verträge teilweise sogar schon in den Schubladen, denn das große Problem wird ja sein, der Arbeitgeber muss ja dem Arbeitnehmer dann sagen Achtung, der Staat hat bestimmt, wir müssen 5 oder 10 Prozent vom Gehalt einbehalten und in einen Vorsorgevertrag stecken, damit du später eine Rente bekommst. Die Frage wird sich stellen Sven, was ist gerecht? Stelle ich jetzt 5% vom Lohn gerecht oder 10%? Ich mache immer so gerne das Beispiel jemand, der 5000 Euro im Monat verdient, der kann locker auf 500 Euro verzichten. Normalerweise Eine Verkäuferin, die brutto 1200, 1300 hat, das tut dort schon weh. Wie will man jetzt gerecht werden? Natürlich haben beide die Möglichkeit oder den Einspruch auf eine Betriebsrente. Und hier gehen wir schon auf die Firmen zu und sehen es sehr wohl mit Wohlwollen auch, dass die Firmen sagen weißt du was? wir gehen von uns aus schon her. Anstelle einer sehr hohen Gehaltserhöhung machen wir ein Splitting. Wir sagen, du kriegst einen Teil der Erhöhung als Barlohn, und einen Teil verwenden wir, um deine betriebliche Altersversorgung aufzubauen, um später dich vor Altersarmut zu schützen.

Speaker 2: 38:03

Das sehen wir sehr wohl und nutzen es auch so aus und gehen auch so in die Bewertung hat, dass das Risiko, dass wir rein fiskalpolitisch hier in eine Spirale kommen, in der die Notwendigkeit entstehen wird, dass Unternehmer sich sehr wohl mit diesem Thema intensiver auseinandersetzen müssen, bevor praktisch auch tatsächlich irgendwie ein politischer Zwang ausgeübt wird, darf sich jetzt mal Gedanken machen, ob er nicht vielleicht selbst schon mal anfängt, über die Einrichtung einer betrieblichen Altersversorgung zu sprechen. Und natürlich, mein Credo hier und meine Fürsprache geht in Richtung Unterstützungskasse, nicht nur, weil ich heute einen sehr eloquenten Gast zu dem Thema habe, sondern weil wir natürlich in der Erfahrung unseres Managements auch für Unterstützungskassen, wie wir dort entsprechende Portfolios aufbauen entwickeln, was die Unternehmer davon haben, was die Arbeitnehmer davon haben, über sehr, sehr viele Erfolgsmodelle sprechen kann. Das wird aber jetzt wahrscheinlich auch bei dem einen oder anderen die Frage aufwerfen wie kompliziert ist das denn eigentlich, eine Unterstützungskasse einzurichten? Johann, vielleicht kannst du da mal so zwei, drei kurze Stichpunkte geben. Wie ist der typische Ablauf für die Einrichtung einer Unterstützungskasse?

Speaker 3: 39:31

Der typische Ablauf ist für uns ein sehr kurzfristiges Thema. Das heißt, wir setzen uns mit dem Unternehmer zusammen, erläutern ihm nochmal ganz in Kürze es ist kein schwieriges Thema die Mitgliedschaft in einer Unterstützungskasse, der ja als eingetragener Verein geführt wird, erstellen mit ihm gemeinsam das eigene Versorgungskonzept. Das heißt, es wird erstellt, welche Gehaltsbestandteile lasse ich in der Umwandlung zu, welchen Zins hinterlege ich, welchen Arbeitgeberzuschuss gebe ich, gebe ich in gestaffelt, vielleicht für längerfristige zu einer Bindung meiner Arbeitnehmer bis zum Rentner, um die Fachkräfte zu binden, und so weiter. Das wird erstellt. Wir haben im Normalfall innerhalb zwei Stunden immer die Thematik durch mit dem Unternehmer und machen ihm dann einen Vorschlag und gehen dann mit diesem Versorgungskonzept auf die Arbeitnehmer zu, um denen zu sagen passt auf, das sind eure Vorteile, und das und das habt ihr als Schutz, und das und das habt ihr als Ablaufleistung, und so flexibel seid ihr.

Speaker 3: 40:26

Wir haben eine sehr hohe Abschlussquote bei den Arbeitnehmern durch diese flexible Gestaltung und aber auch bei dem Arbeitgeber, da der Aufwand für ihn beinahe ein Null ist. Hat er eine Direktversicherung, hat er möglicherweise einen höheren Aufwand, als wenn er Unterstützungsklasse macht. Vor allen Dingen für uns aber wichtig no-transcript.

Speaker 2: 41:09

Okay, jetzt hast du gerade ein Stichwort genannt Steuerberater. Da wird jetzt bei dem einen oder anderen wahrscheinlich direkt die Klappe runterfallen und sagen na super, schon wieder der Steuerberater mit im Boot. Ich habe sowieso schon so meine Probleme mit dem, und jetzt muss der mir auch noch dabei helfen, richtige Entscheidungen zu treffen in Bezug auf meine Unterstützungskasse. Welche Rolle spielt der Steuerberater in diesem Konzept?

Speaker 3: 41:33

Ja, die Erfahrung habe ich jetzt gemacht. Persönlich muss ich jetzt sagen, ich arbeite seit sehr vielen Jahren. Man hat immer in früheren Zeiten und da schließe ich mich jetzt gar nicht aus man auch mit ein immer wieder Dinge gemacht, wo man sagt komm, bis der Steuerberater es versteht, wie auch immer, wir richten ein und machen und tun. Heute mache ich das gar nicht mehr so. Ich verlange sogar den Steuerberater Wir gehen auf den zu erklären, ihm auch die Thematik, die Haftungsrisiken, die ein Unternehmen hat, dass wir ihn gemeinsam mit ihm als Steuerberater, den Unternehmen auch mit aufklären. Aber was für uns noch viel wichtiger ist, wir liefern ihm alles, und zwar bis zum letzten Bleistiftstrich, alles, was er an Unterlagen für die Steuererklärung des Trägerunternehmens benötigt. Der hat null Aufwendung, hat aber einen besseren Unternehmer. Und das kommt dazu, dass wir aus heutiger Sicht sehr viele Mandanten mittlerweile auch von Steuerberatern bekommen weil wir die Dienstleistung stellen.

Speaker 2: 42:25

Das ist sehr wichtig. Okay, also, eigentlich ist der Steuerberater, sozusagen seid ihr der verlängerte Arm in der Bereitstellung und in der Aufbereitung der gesamten Unterlagen, die er dann in den Jahresabschluss des Unternehmens mit integrieren kann, und der hat eigentlich keinen Aufwand. Der muss allerdings sozusagen in dem Gespräch mit euch einmal richtig aufs Pferd gesetzt werden, damit der versteht, wenn der sich mit einer Unterstützungskasse bisher noch nie auseinandergesetzt hat welche Wirkungsweise hat die, was tut die für den Arbeitgeber, was tut die für den Arbeitnehmer, und welche Auswirkungen hat das auf das steuerliche Ergebnis des Unternehmens?

Speaker 3: 43:00

Wobei ich muss noch eins hinzufügen auch bei Steuerberatern. Wir wissen natürlich, dass auch bei vielen Kanzleien und Ich muss noch eins hinzufügen auch bei Steuerberatern, wir wissen natürlich, dass auch bei vielen Kanzleien und das ist auch so ein großes Thema bei uns sehr viele Dinge gemacht wurden, die heute sanierungsbedürftig sind. Und da muss ich auch fairerweise sagen, gerade weil jetzt hier in dem Podcast möchte ich das rüberbringen, und ich hatte heute früh schon einen Podcast, wo ich als Gast eingeladen war, und mich erschreckt es, dass mir jemand sagt jawohl, wir bearbeiten Ihnen Dinge, wir schauen uns die an. Kostenpunkt 2.895 Euro, lieber Sven, da muss ich sagen, das ist der falsche Weg.

Speaker 3: 43:31

Durch die Partnerschaft zu euch sage ich jedem Unternehmer, aber auch dem Steuerberater gib uns den Fall, sofern einer da ist, auch einen Sozialfall, den wir uns anschauen, den bearbeiten wir, und den stellen wir ihm kostenfrei als Vorschlag zur Verfügung, zwar, kostenfrei. Das habe ich in den ganzen 30 Jahren nicht anders gemacht, mit sehr großem Erfolg. Natürlich wollen auch wir unser Geld verdienen, tun wir auch, wenn es zur Einrichtung der Kasse kommt. Aber in der Beratung und in dem Sanierungsfall erstmal dem Unternehmer Geld abnehmen, halte ich für den falschen Weg, sondern wir müssen ihm sagen pass auf, du hast zwar einen.

Speaker 2: 44:12

Durchführungsweg gewählt, der nicht elegant war. Wir sanieren den jetzt aber, und zwar mit den Vorschlägen XY, die er erstmal kostenfrei wir ihm zur Verfügung stellen. Das ist ja auch vor allem großartig für denjenigen, der sowieso ganz andere Fragen zu klären hat. Oftmals sind es ja eher Unternehmen, die sich jetzt, sagen wir es mal so vielleicht auch noch ein bisschen in der Liquiditätskrise bewegen, wo die eben mitkriegen verdammt, ich kann bestimmte Ansprüche gar nicht decken, und jetzt steigt mir hier mein Mitarbeiter aufs Dach, oder nicht nur einer, sondern vielleicht mal eine ganze Generation, und wie gehe ich damit eigentlich um? Und ich sage mal, man muss dazu sagen, in Deutschland ist das ja nicht ganz so populär gewesen, aber gerade in den Vereinigten Staaten, wo ja viele privat organisierte Pensionskassen und Pensionsfonds unterwegs waren, da gab es ja durchaus den einen oder anderen größeren Ausfall von Kapital bis hin zur kompletten Insolvenz einer solchen Kasse, dass die Versicherten bzw die Empfänger der Prämien, die darauf ihre Altersvorsorge gesetzt haben, plötzlich mit Ende ihrer beruflichen Aktivität vor dem Nichts standen, die dann gar nichts hatten.

Speaker 2: 45:12

Und deswegen ist es natürlich auch immer wichtig, sich gerade auch in Bezug auf die bestehenden Altersvorsorgeinstrumente, die man als Arbeitgeber eingerichtet hat, sich auch nochmal einen Überblick zu verschaffen, inwieweit die gegebenenfalls auch einen Beitrag dazu leisten können dass das Unternehmen aus Haftungsgründen zum Beispiel in irgendeine liquide Notlage kommen kann.

Speaker 3: 45:39

Das betrifft jetzt nicht nur Amerika, sven, sondern was für uns viel erschreckender war, weil, wenn man glaubt, es passiert uns alles gar nicht, es wird eben nur ein bisschen unter den Teppich gekehrt. Wir haben noch Originalunterlagen aus dem Jahr 2012. Dort hat die Allianz also der größte Anbieter auf diesem Markt, der ja Rentner übernommen hat bei Firmen gegen Einmalprämie oder gegen laufende Prämie, und dann sind die Menschen in Rente gegangen, und die Allianz hat gesagt gut, okay, liebe Firma, wir unterstützen dich bei der Rentenzahlung, du hast ja genügend einbezahlt, dann passt das. 2012 hat aber die Allianz alle Trägerunternehmen angeschrieben, dass sie entweder die Rentner wieder zurücknehmen müssen, weil sie diese Renditen oder diese Renten nicht leisten können, trotzdem, dass sie das Geld erhalten haben, und sie entweder neue Zuschüsse bekommen oder eben sie die Rentner wieder zurückgeben. Also, es passiert auch bei uns, nur wird es ein bisschen leise geführt. Das sollte nicht passieren. Deswegen auch Unterstützungskasse.

Speaker 2: 46:29

Das ist ja eigentlich mal unglaublich, oder Ja? Also, du kannst ja nicht einerseits sagen, ich nehme das Geld, dann versaue ich mal die Performance, und dann sage ich denen jetzt müsstest du sie wieder nehmen, aber das Geld behalte ich.

Speaker 3: 46:47

Wir müssen uns natürlich einig sein, dass die Allianz die Verpflichtung nicht gegenüber dem Sparer hat, sondern gegenüber den Aktionären. Klar, ja, da sind wir beim Thema.

Speaker 2: 46:57

ne, aber das ist natürlich ich sage es mal, für das Thema Berufsethik spielt das für mich natürlich schon eine Rolle ob mir im Prinzip der Versicherte egal ist und ich das Risiko, was ich verzapft habe, jetzt zurück übertragen möchte an den das sind ja auch alles, sagen wir mal, systemrelevante Institutionen. Und dann zieht man sich eben darauf zurück und sagt, wenn mir hier keiner hilft und wenn ich jetzt mit dieser Nummer nicht sauber rauskomme, naja, dann könnte es sein, dass ich im Pflegefall werde. Und wenn ich im Pflegefall werde, wer muss dann einspringen? Der Steuerzahler?

Speaker 3: 47:43

dann einspringender Steuerzahler. Das ist eben das, was mich auch im Moment ein bisschen erschrickt. Wenn der Versicherer sagt, du kannst bei mir einen Vertrag abschließen, aber ich gewährleiste dir nur noch maximal 60, 50 oder 40 Prozent einer eingezahlten Summe, wenn mir das jemand unterschreibt, dann muss ich mich schon fragen nutze ich diese Gelegenheit und behalte das ein, oder bin ich freiwillig so großzügig, dass ich sage, du bekommst trotzdem 100%?

Speaker 2: 48:07

Das glaube ich nicht, da kann man sich natürlich nur die Frage stellen, ob die entsprechenden Wirtschaftsprüfungsgesellschaften, die sich das ein bisschen genauer anschauen müssen, ihre Hausaufgaben machen. Aber wir kennen ja solche Fälle wie Wirecard, wo Wirtschaftsprüfungsgesellschaften ihre Hausaufgaben auch nicht gemacht haben Und am Ende des Tages der Aktionär wiederum der Dumme war. So ist es Okay, johann. Jetzt haben wir eine ganze Menge über das Thema gesprochen. Super, fällt dir so zum Abschluss jetzt noch irgendwas ein, wo du sagst also das ist nochmal ganz, ganz wichtig zu wissen in Bezug auf Unterstützungskassen, deren Potenzial und ja, was man sonst vielleicht noch wissen muss?

Speaker 3: 48:48

Einen ganz wichtigen Punkt den hätte ich noch gerne gesagt, weil da wir ja nicht versicherungsabhängig sind, ist das Thema wenn ich Arbeitgeber finanziert eine Zusage gestalte, dann darf ich das tun, solange die Bilanz offen ist. Das heißt, wir können heute mit dem Unternehmer noch sprechen über das Bilanzstichjahr 2022, 2023, sofern es noch offen ist. Und ein ganz großes Thema ich bin im Moment rund um die Uhr unterwegs sind Gesellschaftler, geschäftsführer, weil die jetzt wissen, welche Tandeme sie sich für das Jahr 2023 leisten, und das kann ich unversteuert über die Unterstützungskasse in mein Anlagesegment führen. Und das sind immer große Beträge. Und deswegen mein Appell an alle Unternehmer solange die Bilanz offen ist, können wir reagieren. Das kann kein anderer, Das können nur wir mit unseren freien Kassen tun, auch gesellschaftlicher Geschäftsführer bei diesen gerade Tandemespielen oder bei arbeitgeberfinanzierten Zusagen. Das liegt mir noch ein bisschen am Herzen, damit der Unternehmer weiß, er ist nie unter Druck, solange die Bilanz offen ist.

Speaker 2: 49:47

Okay. Also, liebe Unternehmer, merkt euch das Solange der Jahresabschluss noch nicht testiert ist, habt ihr die Möglichkeit, mit einem entsprechenden Beratungsgespräch oder in einem Beratungsgespräch mit Johann oder seinen Kollegen mal darüber nachzudenken, ob ihr das, was ihr euch ein Tandem bezahlen würdet und dann hart versteuern müsstet und vielleicht in einem privaten Investmentportfolio dafür nutzen würdet, um ein bisschen Vermögen aufzubauen, steuerfreie Kapital für euch arbeiten lasst und damit natürlich im Bereich auf Zinseszins und Alterszusage und Altersvorsorge einiges mehr für euch tun könnt, als ihr das jetzt vielleicht gerade noch denkt. Ganz, ganz wichtige Botschaft. Vielen Dank Johann dafür.

Speaker 3: 50:36

Ich sage vielen Dank.

Speaker 2: 50:38

Und damit sind wir praktisch am Ende unserer heutigen Folge. Ich hoffe, für euch war eine Menge Spannendes dabei. Ich persönlich bin sehr froh, dass wir auch in dem Marktbereich jetzt mit Johann und seinem Team einen sehr, sehr adäquaten und vor allen Dingen verlässlichen Partner haben, mit dem wir die Lösungen für die Unternehmer bereitstellen können, die sich mit diesem Thema auseinandersetzen wollen. Und alles alles, was mit steuerliche optimierung und steuerersparnis zu tun hat, ist natürlich ein thema, und deswegen kann ich heute natürlich auch gerne weitergeben. Wenn ihr das bedürfnis habt, mit johann und seinem team zu sprechen, schickt uns gern eine e mail an info at sven minus lorenz punkt com, stichpunkt unterstützungskasse, und hinterlasst uns bei dieser E-Mail natürlich gern eure Kontaktdaten.

Speaker 2: 51:30

Wir sorgen dann dafür, dass ihr mit den Kolleginnen und Kollegen von Johann und seinem Team ins Gespräch gehen könnt und euch dann zunächst erstmal einen ersten Eindruck davon verschaffen könnt, wie ihr mit euren Unternehmen von der Einrichtung eines solchen betrieblichen Altersvorsorgeinstruments profitieren könnt. Lieber Johann, ich sage dir ganz, ganz herzlich Dankeschön für dein ausführliches Wissen, für das Teilen dieser Information. Herzlichen Dank für die Einladung, gerne, gerne. Ich wünsche dir, deinem Team und uns natürlich auch gemeinsam für die Zukunft weitere spannende Projekte, und euch da draußen wünsche ich jetzt einen großartigen restlichen Tag. Ich hoffe, dass ihr, wie gesagt, eine Menge gelernt habt, und dann hören wir uns in der nächsten Folge. Macht's gut, ciao, ciao, vielen Dank.